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詳細パンフ 坂中論文
「少子化と移民政策」 第65回未来構想 速記メモ
2007年9月14日（金）午後6時～9時,
吉祥寺南町コミュニティーセンター
趣 旨：「小さな日本か、それとも大きな日本か、日本の国家100年の計を立てる程の
重要課題について、国民の態度を決まるときが迫ってきた。そのための国
民的な議論を期待したい。
日本の未来は、世界中の人たちが日本で暮らしたいと憧れる開かれた
“平等社会”を形成できるかどうかにかかっている。
現在 脱北帰国者支援機構代表、外国人政策研究所所長
1945年5月生まれ,1970年3月,慶応義塾大学大学院法学研究 科修士課程終了、 同年4月法務省入省,1975年、同省論文募集で「今後の出入国管理行政のあり方について」が,優秀作となる。その後,在日韓国・朝鮮人の法的地位安定を唱えた「坂中論文」と呼ばれる政策提言を法制化し,実現。同局入国在留課長名古屋入国管理局長,東京入国管理局長を歴任,2005年3月退官
著書:『在日韓国・朝鮮人政策論の展開』(日本加除出版)
『日本の外国人政策の構想』(日本加除出版) 『入管戦記』(講談社)ほか坂中 英徳 氏 プロフィール
発題者：坂中 英徳 氏（元東京入国管理局長）
◇─── ディスカッション「内なる国際化をどう進めるか？」 ────◇
司会（大脇）：
本日のメインスピーカーは脱北者の支援のためのNGOを立ち上げ、
支援をしてこられた坂中先生をお迎えしてフォーラムを開催致します。
坂中先生：
今日は「少子化と移民政策」という内容なのですが、私は人口減少社会へ
の対応は少子化と 移民政策の二つしかないと考えております。日本の人
口は50年後には9000万、100年後にはその4分の1になると言われています
2005年までは人口増加でしたが、2005年から減ってきてから2年経つので
すが、その対策とは「少子化と移民政策」です。政府は少子化に対して政
策を行っていますが、現実問題として結婚する女性の減少、子供の減少は
先進国の共通した問題であります。また外国人の受け入れという問題があ
りますが、人口減少問題が大きくなれば、外国人の受け入れに大きな影響
を及ぼすようになると昔から言って参りましたが、日本において幕末から
明治においての大変革の時代がまた現代において起こっていて、それにど
のようにして対応するのかという問題となっています。
私がイギリス人に今のようなことを主張していたら、あるイギリス人が
私を日本に対して-日本の危機を危惧した人として大きく記事にしました。
中国人の日本の歴史に精通した人が言うには、2005年から始まる新しい時
代は近現代史においては敗戦後の歴史として、大きな節目であり、私が数
年間主張してきた内容を大きく取り上げてくれました。日本人は中国の近
現代史に対して多く勉強してきたのですが、中国人は逆に日本の歴史につ
いてほとんど勉強してきていません。私は去年書いた論文は中国人は犯罪
者も多いが、知識人も多いという内容を書いたら中国人が喜んでくれたの
ですが、そこで主張したのが、その中国の知識人が中国語で日本のいいと
ころを中国で主張するようにという内容です。
日本人は50年後や100年後は考えないとイギリス人の特派員が書いたこと
があったのですが、実は日本も捨てたものではないです。特にマスコミ
は50年後のことを考えているのかもしれないと思うようになりました。
毎日新聞や日経新聞は日本の移民政策などについての討論を行っていま
した。読売新聞は人材受け入れ型の外国人受け入れ政策を行い、毎日新
聞ではトヨタ批判をしたのです。これらのことを見るとどうやらマスコ
ミは変わってきたと思います。また、文芸春秋は日本の論点を取り上げ
て書いていますが、そこに外国人の問題、移民政策について書いて下さ
いと私に言うようになりました。多くのマスコミが人口激減や移 民
政策などを取り上げてくれたら、マスコミの方向性見えてくるのではな
いかと私は思っております。
今の日本は新聞だけは気が付いています。それから大学教授のメンバー
で外国人移民政策について会を持っていますが、最近の外国人の移民政
策のゼミを開こうとしたら応募がたくさんあったと聞きます。若い学生
が移民政策について強く関心を持つようになりました。学会は若手の人
も関心は持っていますが、小さい規模での内容にとどまっている状態に
過ぎないです。ある地域の小さなことの研究ばかりです。それでは話に
ならないです。日本がこれから直面する大きな政策に対して議論してい
かなくてはなりません。例えば浜松には3万人のブラジル人がいたりする
のでそのような大きな規模を取り上げなくてはなりません。だから学会
もまだまだであります。政治の世界も外国よりもまだ国内の問題に揺り
動かされている状態です。テレビはこのような難しい問題はだめです。
役者は政治家に言われて動いている状態です。マスコミがだめなのは、
政府の政策に対して反対をすることが得意であって、自分たちで案を出
すことは得意ではないので、だめです。そのようにしてみるときに、専
門家がいないということです。そのようにして外国人の受け入れの問題
を議論してみたいのですが、私は日本がこれからどうするかというときに、
50年間ほどで解決して、200万ぐらいの移民を受け入れたらどうかという
意見を持っております。小さな日本か、大きな日本かということを考える
と、社会を維持し、人口の激変を補いながらということを考えるとそのよ
うな計算になります。
日本が100年後に7000万ぐらいの人口になっていればいいのではないかと
考えております。そのようなことを考えながらどのような社会を作るか
ということを考えております。その場合において、一番大切なのが、日
本人の外国人に対する“観”です。今は最多の外国人が中国人、そして
ブラジル人、フィリピン人、ほかにアメリカ人もいるかと思います。韓
国人がいますが、在日韓国人は徐々に減っていくと思います。
在日中国人と日系ブラジル人の問題に特化して意見を述べてきたのです
が、私は日本人と中国人の関係、中国人の犯罪率の問題などについて意
見を述べてまいりました。ある中国人は日本と中国人の関係においては
同じ漢字文化なので、双方で安心感があるといっていました。漢字を共
有しているのは大きな共通点であると思います。中国人も56万人のうち
のかなりの人が日本に留学生で来て、それから就職している人が多いの
で、優秀な人が多く、そして教育に対してもおそらく熱心であります。
私も中国に行ったのですが、中国では７％の人が裕福な生活をしていま
す。彼らの望むところは週末に銀座に行って高級料理を食べたいという
のです。フランスやアメリカなどではなく、日本に憧れを持っているの
です。富裕層の人たちはお金の使い方に困っていて、団体で動くことを
嫌っているようで、そして日本に対して親近感をもっているのである
から、中国人の日本への入国を簡単にしたらいいと思われるのです。か
なりの人間が毎年日本に来たら、活性化を助けるようになるのが国家戦
略となるのです。他の大半の人は貧困層に属する人であり、格差が大き
いのが中国の特徴です。日本に留学してきた中国人は特に勉強に対して
も意欲的であり、将来性があるかと思われます。
しかし、文明の成熟度、倫理などソフト面においては中国は100年たっ
ても日本には追いつかないかと思います。日本は明治からゆっくりと時
間をかけてここまで形成されてきたのですが、中国は鄧小平の時代から
むき出しの欲望でここまで来たのですが、人間の礼儀作法はまだまだな
のです。 今度の北京オリンピックに向けて裸で街中を歩くのをやめま
しょうと今、中国において運動が起こっているくらいです。外国人の受
け入れにおいてもそうですが、日本は中国とは違った外国人の受け入れ
というものを考えたらどうかという意見を主張したいと思います。しか
し、三国志の時代などは日本人は中国から理想的な生き方を学んだので
す。武士道とか善とかもそうです。中国人もその時代から学んだりもの
ですが、日本人も朝鮮人も、中国人も人間の理想とする生き方というも
のは似ているという背景もあります。私も知識層の中国人と交流を持つ
ようになりましたが、かなり義理人情とう文化はあります。
僕はもともとアジア人が好きで、仕事しては在日韓国、朝鮮人について
扱ってきたので、外国人で好きな民族は朝鮮人、次に中国人となるので
す。しかし、韓国とベトナムが漢字を捨てたのは面白くないと思ってい
ますが、中国人が韓国とベトナムを痛めつけたという背景があるからで
す。だから今全世界の人口の中で漢字を扱うのは日本と中国だけです。
中国の漢字は相当の簡略化をして、記号のようになっていますが、あれ
は日本に学んだというのですが、やりすぎですね。私は外国人の受け入
れに対して、アメリカもドイツもフランスもイギリスも全部が失敗しま
した。それは白人対黄色人種、キリスト対イスラムもそうですが、日本
人は宗教観もあまりないし、多民族日本が世界に出て行くことができる
のではないかと思っております。中国は唐の時代においては栄えたので
すが、日本が先頭を切って人口減少化社会を外国人を受け入れることに
よって乗り越えていくことができるということです。聖徳太子が和をもっ
て尊しとなすと言っているということは、当時いろんな民族の人がいた
のでしょう。それらが仲良くしましょうといっていたんだと思います。
これは黄色人種であり、アジア人であり、そしてあらゆる宗教を取り入
れた日本だからこそできることではないかと思うのです。以上で問題提
起を終えたいと思います。
司会：
未来構想は有識者の人たちが自分の持っている知識を世界に役立てようと
いうことで7年間やってきているのですが、日本の将来の国家像はどのよう
にあるべきなのかということ、そして日本にとって人材とは何か、日本の
優秀な人材が日本にとどまる受け皿がないという側面か ら見て、国際社
会の中で役立つような人材を養成して、協力しようという国際的視野が大
学にないのですが、魅力のある日本とするためにはどうしたらいいのかと
いうことに対して、そして美しい日本の構想、世界に愛される日本文化と
いうこと未来に対して私たちが何を提言することができるのか、今日お越
しいただいている人の中には在日朝鮮人を現場で活動されている人もいれ
ば、フィリピン労働者を雇って活動している人、さまざまこられておりま
す。荒川さんの意見をお聞きしたいと思います。
荒川：
今、さまざまな問題があるのですが、具体的にフィリピンの人とガダ
ルカナルの人たちが3ヶ月期限で日本の車の工場で修理をして技術を身につ
けるということをやっておりますが、生活習慣が違いまして、彼らを見て日
本の生活習慣のすばらしさを感じるのです。それは彼らには使ったものをそ
の場限りで終わってしまうという習性がありますが、日本にはその後の手入
れ、保管をしっかりと行う人たちです。まじめなフィリピン人、ソロモン諸
島の人たちですが、重要性がわかっていないのが現状です。
司会：
柴沼さん、緑の会というNPOを立ち上げ,最近も南米から帰ってこられたの
ですが、現場の人たちと一緒に仕事をされています。どうでしょうか。
柴沼：
私も4,5日前にパラグアイから帰ってきたのですが、今回は日本の学生を
連れて行って植樹の活動をしてきたのですが、外国人もそうですが、日本
の青年たちも精神的に弱ってきているということを実感してきました。人
を思いやる、自分のことしか考えないという人が多くいます。先生もおっ
しゃっていた、移民政策が成功していない国家が多くありますが、日本の
場合、どのような方向でそのようなものを学んで、理想的な移民政策を展
開できるとお考えなのかということをお聞きしたいと思います。
坂中先生：
これは学ぶということは反面教師として学ぶということですが、ドイ
ツの学者が言うのにはほとんどの人が生活保護を受けていて、ほとんどの子
供たちが大学に行くことができなかったため、仕事がないのです。イギリス
などではパキスタン系イギリス国民、イスラム教徒ですが、植民地政策の結
果としてイギリスが受け入れたのですが、差別はしないですが、放っておい
て、付き合おうとしないため、就職も満足にできない、そして結婚も１％以
下という問題です。フランスは暴動はありますが、まだ３０％くらいの人が
アフリカ人と結婚していますが、多くの人が混血しています。しかしイギリ
ス人、アングロサクソン系のアメリカ人は黒人に対してまだ壁があります。
異民族間の婚姻ということに対して、かなり大きな影響を移民政策に及ぼし
ます。日本においては日系ブラジル人が30万ぐらいトヨタ工場に人が浜松や
三重にいますが、子供はほとんど学校に行っていなかったりして、ブラジル
語の塾に入っていたりしていて、進学は高校に数人が行ったくらいです。そ
れらの人がお小遣いをもらって、暴走族などになり、少年院に行ったりして
います。日系ブラジル人が多くの犯罪を起こしているのが現状であり、それ
らは教育の問題となります。それらの人がどのようにして就職することがで
きるでしょうか。トヨタ工場が日系ブラジル人を労働者として使っているの
です。だからトヨタが子供の分までも教育、養成するぐらいの施設を設ける
べきであると主張しているのですが、トヨタだけでなくホンダもそうだとい
います。トヨタ系列が訴訟を起こされています。フランスなんかでもそうだ
し、イギリスもアメリカもそうであるかもしれませんが、就職の問題が重要
です。大学、少なくとも高校を卒業して、収入がそんなに高くなかったとし
ても、労働をする機会を与えるということが大切なのです。移民は2代目が
大変なのであり、3代目でほとんどの人が社会に適応することができないと
いう悪循環なのです。アメリカにおいても多くの不法滞在がいるのです。ア
メリカは農業労働者の5割が不法滞在者です。アメリカの農業は不法移民で
支えられているといっても過言ではないくらいです。日本もそうなりつつあ
るのです。日本政府が少しずつ政策を練るようになって来たのですが、日系
ブラジル人はブラジル文化を持っているので子供の教育ということに重点が
おかれていないです。人類の歴史を見ていても、人種、民族の壁を乗り越え
ることができていないです。これは永遠の課題になると思われます。他民族、
共生といわれますが、それができずにきたという歴史だったと思われます。
柴沼：ある程度能力のある人はある程度就職することができていて、移民として
やってきている人たちも当時から教育のレベルが低い人たちが来ているので
あるから、日本で移民政策を行うということについては、それと同じ問題が
起こるのではないかと思われますがどうでしょうか。
司会：
人種、民族にとらわれずに同じように教育ということが施されるべきであ
るという問題があるのではないでしょうか。発展途上国の最大の問題は教
育のギャップです。大衆の教育という問題です。発展途上国の最大の課題
は中間層の教育ではないでしょうか。日本はODAを行って、巨大な援助を行っ
ているのですが、それらは維持ができていない、メンテナンスができてい
ないという現状によるものであるため、モノの援助ではなく、ヒト、教育
という援助を行うということが必要になっているのです。大学を出ても、
大学院を出ないと国のリーダーになることができない時代が到来していま
す。大学というのは問題を発見し、自分で解決する期間です。アメリカの
有名な大学においては大半が大学院の学生です。いかに研究という高度な
ものが必要な時代となっていますが、ぜひこの機会に先進国の失敗の原因
である、差別教育から学んで、平等に教育を行うという制度を確立するこ
とが移民政策において重要な位置を占めるようになるのではないかと思わ
れます。
坂中先生：
高度人材は突然として現れないのですから、重要なのは教育の問題に
なるかと思われます。感じ日本が人材確保するということを考えてみると、
まずは入国の後に最初の課題は語学力です。それは国の政策の一つになる
のです。言語という問題は移住してきた以上は言語習得に最大の力を注ぐ
必要性があるのです。そのような政策をおいた上で、税金を使って外国か
ら来た移民たちを育成していくということです。それは都会は問題視して
おりませんが、山村、漁村、そして農村がだめになると思います。この分
野においては外国人の力を借りないとだめになると思っているのです。二
世代、三世代になると多くの山村がつぶれていて、そして地方の地震を見
てみると、なくなっている方は多くがご老人です。もし若い人がいたら助
けられたかもしれないです。災害に弱いため、人が住まなくなり、地域社
会が成り立たなくなると思っているのです。日本の水田は歴史的な遺産で
あると思っているのに、丸ごと地域社会が消えていくという問題です。日
本の森林面積は大きいのですが、放置されると荒廃していってしまうので
す。日本の林業に従事する人は減少していて、衰退してしまいそうなので
す。そこに外国人を投入することが必要であると思うのです。漁業も例外
ではなく、若い人手が必要なのです。このような地域社会の崩壊、歴史的
遺産を失っていく時代を食い止めることができるのが外国人の人手なので
す。林業、漁業は人間の英知の塊であるので、外国人を地域社会の中で育
てるということです。都会よりも地域社会において外国人を育てることが
できると思われます。第一次産業に外国人を投入していきたいと思います。
司会：
世界の中で一番不足しているのは中間管理層なのであり、日本が世界の中
で貢献することができるのは中間層を組織することなのであるということ
を提言されている先生がおられました。私たちはどうしても枠の中で問題
解決できずにもがいているのですが、視野を変えて、新しい視点で物事を
見てみると、大きく進展することができるのであると考えております。地
球全体の中で、日本がどのようにして貢献していくことができるのかとい
うことを模索していきたいと考えております。
質問（参加者A）
僕は韓国に留学しいていた時があったのですが、梨園でボラ
ンティア活動をしてたときに、ウズベキスタンの人と出会ったのです。そ
の人が日本に来て労働するには厳しい条件が必要になるということを聞き
ました。先ほどのご意見から、外国人が日本に労働しに来るためにはどの
ような場所に対してアプローチしていくべきなのではないでしょうか。
長野：
先生のお考えである、入管法の改正問題が必要なのではないか、どのよう
に変化することができれば、海外労働者が日本に入ることができるのでしょ
うか。
坂中先生：
今の第一次産業の社会の仕組みを変えなくてはならないと思っておりま
す。業として成り立っている仕組みではなく、法人格をもった団体を作
り、外国人が将来的には地域社会を守っていくぐらいのものを行ってい
くぐらいの大改革を行っていくべきであると思っております。そのよう
に考えたら、外国人を受け入れるということはかなりの大きな大改革を
行っていかなくてはならないと考えております。
もうひとつの質問に関してですが、入管法は閉鎖的な法律ではないのです
が、受け入れ資格として、外国人労働者たちはまず最初に日本には来ない
です。アメリカやヨーロッパに行きます。日本国内においては技能労働者
を育てるという視野で、入管法の改正としては入り口で、いきなり永住を
考えるのはだめであるというところ、そこを改正する必要性があるかもし
れませんが、それよりも教育制度、外国人を受け入れる社会の制度を変え
ていくことのほうが大変であり、重要になると思われます。外国人の助け
を借りないと日本は持たないということを主張して、国民的な意見として
成長させていくことが必要になると思われます。これは革命的なことをし
ようとしていることでありますので、世界には前例がなく、日本独自のや
り方になるかと思われますが、50年後には欧米諸国よりも有利になるかと
思いますが、それをやるには国民が国家と一体となって立ち上がる必要性
があるのです。
司会：政府の協力というものは何よりもまずは教育であるということができます。
外国人が最初は労働に始まっても、教育を施していき、そして将来は国家
的な指導者となるような教育をしていくことができるシステムを作ること
ができたらと言うことです。
陣内：
中国の新華社が発行している記事を日本語に訳して情報発信をさせていた
だいております。中国人に対しては偏見の目で見られることがあるかもし
れませんが、私としては大戦時に日本は敗戦して戻って来ました、残留孤
児が中国にいたときに、大切に育ててくれたという背景があり、そこから
今の仕事をさせていただいています。国家レベルでは脅威を感じるのです。
HIV問題も浮上してきておりますし、一人っ子政策もあるのですが、個人
的に中国に友人もいます。最初はトイレの使い方であったり戸惑いがある
場合もあるのですが、慣れてくると、非常に丁寧であったり、逆に日本に
なじんでくると日本人の女性が肌を大きく露出しているということにショッ
クを受けている中国人がいたり、日本の文化教室に熱心に通っている人も
いますし、個人レベルではわかるのですが、国家レベルにおいてはどのよ
うにして付き合っていくことができるのかということについてご意見をお
聞きしたいと思います。
司会：
今日の日中関係も、恩讐を超えていくことによって、乗り越えていくこと
ができるのではないかと思われます。
坂中先生：
中国人は外国人を適正に受け入れるということを中国人は喜んだんで
す。外国人の処遇をしっかりと行うというということが大切であると思
われます。
司会：
朝鮮問題について金先生（元東京民団団長）お願いいたします。
金先生：
日本に一番近いのが韓国ですから、地政学的にお互いに協力し合う知恵
を持たなくてはいけないということを思っております。韓国人が中国人
を非衛生的であると見ているというお話もありましたが、生活水準によっ
て衛生面はかわってくるので、それは大きな問題ではないですが、今、
民団が主張しているのは、再入国審査が必要になっているのが現状であ
りますが、それはいったい本当に必要なのであるかということについて
意見が聞きたいです。
坂中先生：
それは論外です。再入国許可5年間許可がありますが、それは出国し
たら帰ってくることができなくなります。永遠に外国に行ってもいい
ということはないのでありますから、それは論外です。
司会：日本人妻の関係で活動されている田代さんご意見ありますか？
田代：
日本人妻問題で33年活動してきましたが、再入国問題がありましたが、国
際問題の総合主義という観点で、日本はこんなにも譲歩しているのである
から、北朝鮮も肝要な措置をお願いしたいという気持ちですが、今日は脱
北者が中国を通して日本再際帰国しているのですが、私の姉も北におりま
すが、ここ数年手紙が来ておりません。子供たちがおりますが、どのよう
にしているのか心配しております。日本人妻の親はほとんど年をとってお
りますが、日本の郵便局を通して北朝鮮に援助物資を送らせていただいて
おりますが、実際にどれくらいの人が北朝鮮にいらっしゃるのかというこ
とを知りたいと思ってまいりました。
坂中先生：
在日コリアの問題を取り扱ってきて、そして北朝鮮問題がおかしいと
思って、今支援活動をしておりますが、日本人妻は半世紀近くの期間の問
題です。日本人妻は日本人であるということだけで差別を受けております
が、だからこそ、彼らは連帯感を持って助け合って帰ってきています。そ
の子供が多いです。北朝鮮で生まれた子供が多いです。2月に72歳の女性が
帰ってきました。お孫さんに手を引かれて帰ってきたのです。彼女たちは
20歳ぐらいの時に行ったのですが、その人たちはどうしてでも日本に帰っ
て来たいといっております。不幸にして亡くなった人も、日本海に頭を向
けて埋葬して欲しいといっていたりもします。それは日本政府が最後には
助けてくれると信じているからです。もう、この問題は時間がないんです。
金正日は日本への里帰りを一回認めているのですから、帰国問題を進める
ことができるかもしれないと思うのです。私は10万人ぐらいの人が帰って
来ると思っております。帰ってきた人たちは日本の夜間学校にいっており
ます。その後、就職の世話をするつもりですが、これは日本の政府が乗り
出すと思っております。 （重弘貴美・記）
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9.14第65回未来構想 「少子化と移民政策」
第64回「宗教と平和」それぞれが篤い思いをぶつけ合い、日本が核を持つ
べきか、非核で行くべきか相当白熱した議論が続きました。さらに本音の
ぶつけ合った議論の継続も大切でしょうが、問題は核の所有、非所有の問
題よりは、それを“どう世界平和へ役立てるか”の視点の方がもっと大切
なように思われます。
2次会、ムガール氏を司会に、安倍首相に何を期待するかを語り合い、互い
に自分の思うことを披瀝し大変内容の濃い会合でした。夕方間に合わない
皆さまでも、ぜひ夜9時半からの懇親会でけでもお出かけください。
＊なお予算上、ブロードバンド放送は、5月25日第61回以降は放映していま
せん。ＤＶＤ、ビデオテープ等では、お求めになることができます。
（一部2800円送料200円）
━…━…━…━…━…━…━…━…━…━…━…━…━…━…━…━…━
主 催： ＮＰＯ 未来構想戦略フォーラム
協 賛：（財）人間自然科学研究所、ＮＰＯローハスクラブ、ＮＰＯ日韓文化交流協会,
ＮＰＯ国際技術交流支援協会,日本人妻自由往来実現運動の会,杉並東倫理法人会,
未来創庵, 山元学校,ＮＰＯアジア文化産業機構,㈱アースメディア ほか
☆2次会のご案内；午後９時半～１１時
場所：パークカッフェ（東急イン）Tel:0422-47-0928
東京都武蔵野市吉祥寺南町1-6-3,井の頭通り、吉祥寺駅南口ガード下
